TEXTY č. 5 (JARO 1997)

[úvod][próza][poezie][recenze][rozhovor]

ROZHOVOR

Rozhovor s Miroslavem Machalou

Rozhovor s Lubomírem Machalou

Rozhovor s Jeanem Baudrillardem

Objevil vsetínský sochař Atlantidu?

(Rozhovor s akademickým sochařem Miroslavem Machalou, autorem připravované knihy „Atlantida na dosah?“)

Akademický sochař Miroslav Machala je už dvacet let přitahován záhadami v dějinách světových civilizací. Dovede zaníceně hovořit o kulturách Jižní Ameriky, zvláště pak o indiánských civilizacích. V osmnácti letech četl poprvé Platonovy dialogy Timaios a Kritias s velkolepým vylíčením bájného ostrova překypujícího nádherou, bohatstvím a mocí. Potom se nenápadně, ale podstatně a osudově přidal k těm, kteří tuto zemi začali hledat. Ne zatvrzele a se zavilou agresivitou, s megalomanskou představou zapsat se schliemanovsky do dějin, ale soustředěně a intenzivně. Dá se říci, že po mnoha letech, do nichž spadají
i dvě zahraniční expedice, už ledacos ví.
A něco z toho jsme se chtěli dovědět i my.

Pane Machalo, víte už, čím Atlantida je? Je mýtem, legendou, snem, metaforou či někdejší realitou?
Vším je trochu, ale především někdejší realitou. Realitou, která nikdy nebyla ve své konkrétní a věrné podobě zachycena, protože neexistovalo písmo a mohla být tedy jako skutečnost pouze interpretována, ale mnohem později. Je interpretací interpretace. Na počátku byli egyptští kněží, kteří podivný příběh o Atlantidě vyprávěli Řeku Solonovi, ten ho předal předkům Kritiovým, který pak sám vystupuje v Platonových dialozích, o kterých se zmiňujete, jako jeden z účastníků sokratovských dialogů. Platonova interpretace interpretace je však už hodně poznamenaná referenčními strukturami velkého filosofa, do kterých vstupují starořecké politické, společenské a estetické normy. Proto je Platonova Atlantida také hodně řecká. Atlantida je ale také krásná metafora propojující obrazy duše, které jsou součástí mýtů
a mytologií, chtění a nadějí generací, úctou k velikosti toho, co je možno vytvořit, s čím se pak lze na zemi setkat. Hodnoty, které tento příběh zprostředkovává, jdou napříč věky a kulturami.

V popředí zájmu atlantologů vždy byla hlavně snaha po nalezení místa, kde tato země existovala a kde také došlo ke katastrofě, jež byla příčinou jejího zániku. Bylo tomu u vás také tak?
Samozřejmě. To je klíč a předpoklad k dalším úvahám. Musím přiznat, že mě nikdy neuspokojovaly závěry, které Atlantidu situují do blízkosti Řecka, do Středozemního moře atp. Viděl jsem tady vždycky těžké a nepřekročitelné paradoxy. Viděl jsem je v těchto názorech proto, že jsem vždy akceptoval Platonův text. Je to podivné, ale právě on mi pomohl překonat předsudky a stereotypy v náhledu na Atlantidu. Pokusil jsem se ho číst přesně a nezatíženě, a tak jsem se nakonec dostal daleko za „Heraklovy sloupy“, do oblastí vnějších moří, jak říkali Řekové.

Akceptovat Platona? Okázalost, s jakou Atlantidu líčí je neuvěřitelná, neskutečná...
V ředě věcí jistě ano. Už jsem hovořil o referenčních strukturách či vztahovém rámci, kterým je Platonův popis zatížen. A dala by se přidat i platonská idea ideálního státu, která, jak říká Aristoteles, vedla Platona k „vytvoření“ Atlantidy. Jinými slovy: Platon popsal ideální a mocný stát, po kterém toužil, který byl jeho politickým ideálem. Myslím si ale, že u Platona jako není nic bez příčiny, není u něj také nic bez vztahu k realitě. Je třeba věřit, a tak to dělám i já, alespoň základním a hmatatelným údajům o geografii a charakteristické podobě Atlantidy či jejího centra, toho úchvatného města, které mnozí badatelé nazývají podle jeho zakladatele – boha Poseidona – Poseidonií.

Hovoříte o hledání místa jako o věci nejpodstatnější, o Platonově geografii, abych to řekl poněkud přímočařeji, jako o věrohodné. Můžete tedy prozradit, kam Atlantidu umisťujete vy?
Mohl bych, ale nechci. Proč nechci? Na tuto otázku by měl zájemce dostat odpověď v knize, která pod názvem „Atlantida na dosah?“ vyjde asi v polovině letošního roku ve vsetínském nakladatelství Trango. Měla by to být zajímavá knížka, neboť nakladatelé se rozhodli přistoupit k zveřejnění bohatého dokumentačního materiálu, kreseb a ilustrací dokreslujících text – hypotézu a pokus o její řešení. O letních prázdninách pak navíc uspořádá Okresní vlastivědné muzeum ve Vsetíně výstavu, která je obrazem mé cesty za Atlantidou, na které se účastnilo i několik mých přátel. Ale abych celou věc nezahaloval víc, než je třeba, řeknu, že se zájemci budou s námi pohybovat v oblasti severozápadní Afriky.

Neztratí se v tomto dobrodružství ten, který Atlantidu vyvedl na světlo
a učinil ji součástí lidských dějin – Platon?
Vůbec ne. Platon je přítomen v každé kapitole. To, co nás od této osobnosti vzdaluje je jenom současnost Afriky, resp. její části – Sahary. V minulých tisíciletích prošla Sahara neuvěřitelnými proměnami. Ale po minulosti zcela jiného charakteru tam zůstaly zřetelné stopy. Někdy natolik četné, až děsí dnešní archeology s jejich jistotami v rozčleňování kultur, jejich vývoje a významu z dnešního pohledu. I Sahara je obrovské bohatství. Doposud však málo odhalené a odhalované. Je obtížněji čitelná. Vidět historii, „kroky dějin“ ve vrstvách uložených zřetelně v našem pásmu, je jednodušší. Všechno se dá snadněji zařadit do předem připravených regálů.

Co podstatného vám cesta za Atlantidou dala?
Smutek, radost i víru. Smutek nad ztrátou nejlepšího přítele a švagra Petra Zimmermanna, který zahynul při naší první společné expediční cestě do severozápadní Afriky v roce 1983. Radost z objevu
a potvrzení nekonečna rozmanitých a překvapivých věcí na Zemi, radost z osobitosti obyvatel na kterémkoliv místě, kam jsme se dostali. Víru v to, že lze objevit nové věci pozorným sledováním cest těch, kteří tady byli před námi. A víru v to, že překonávání schematického vnímání a přijímání informací je podnětné a vyplácí se.

S akademickým sochařem Miroslavem Machalou hovořil Dalibor Malina

Rozhovor s Lubomírem Machalou

PhDr. Lubomír Machala, CSc.
(* 1958)
Bohemista působící na FF UP
 

Pane doktore, na knižním trhu se objevila vaše publikace „Průvodce po nových jménech české poezie a prózy 1990 – 1995“. Co vás vedlo k zpracování právě tohoto tématu ?
Jednoznačně dlouhodobý zájem. Již od studijních let mne zajímá oblast začínajících literátů. Rozpoznat nový talent, nové hodnoty, nebýt ovlivněn zavedenými soudy a představami, zkusit si najít a pojmenovat onu hodnotu sám – to mne stále baví a přitahuje. A právě v polistopadové době se můj zájem aktualizoval, neboť se prudce změnily podmínky pro vydávání “nezavedené” literatury. Dříve bylo možné si poměrně snadno udržet přehled o začínajících autorech, avšak nyní nemá tuto oblast zmapovánu nikdo: ani bibliografové, ani recenzenti, ani knihovníci, ani vydavatelé. Nápad na „Průvodce“ vznikl tedy jednak z mého osobního založení a jednak z potřeby doby.

Jistě jste se setkal při své práci s obrovskou spoustou básníků a prozaiků. Učaroval vám někdo z nich? Myslíte, že má česká literatura náhradu za Bohumila Hrabala?
To si netroufám říci. „Průvodce“ obsahuje asi 650 jmen, mezi nimiž jsou určitě talentovaní autoři a někteří svůj talent již prokázali. Jestli však bude z těch šest set padesáti považována za skutečné prozaiky či básníky jedna třetina, tak to bude víc než dobře. Ale to je úplně normální. Literatura má spoustu vrstev a hrabalovský fenomén není možný bez široké základny. Bez ní to nefunguje.

Ale přesto. Mohl byste vypíchnout jedno jméno ?
Mohu. Já považuji za objev devadesátých let Jiřího Drašnara. I básník Petr Borkovec či Božena Správcová jsou jistě autoři, kteří něco české literatuře dali a dají. Anebo bohém Bohuslav Vaněk.

Co tedy ve vašem „Průvodci“ najdeme a co v něm nenajdeme?
Napsal jsem to již v úvodu publikace. Můj původní záměr byl napsat přehledovou studii, jež by napomáhala
i v hodnotové orientaci. Když jsem však začal systematicky pracovat, zjistil jsem, že sestavení bibliografického přehledu, který jsem zamýšlel jen jako závěrečné doplnění, bude asi důležitější. Hlavní část „Průvodce“ tvoří lexikon, v němž jsou základní biografické a bibliografické údaje o tvorbě začínajících autorů, což jsou jak sedmnáctiletí tak i devadesátiletí autoři. I výkladové kapitoly spíše mapují a popisují než hodnotí. Chtěl jsem totiž, aby informace byla rychlá, co nejvíce úplná a nezávislá na subjektu zpracovatele. Jsem si vědom, že by prospěl i hodnotící rozměr. Ale to je druhý krok, který můžu udělat já nebo někdo jiný.
Původně se má práce měla jmenovat „Nová jména v české beletrii“. Avšak liberalizace ve společnosti se projevila i v liberalizaci žánrů. Objevila se zde obrovská ofenzíva z pomezí věcné a krásné literatury. Proto jsem se rozhodl zachytit i tyto mezní záležitosti.

Nebyla to pro Vás nakonec jen suchá statistická dřina ?
V každém případě to byla namáhavá práce, ale doufal jsem, že se mi podaří vytvořit užitečnou příručku.

Jak dlouho vznikala ?
Dva a půl až tři roky. Dělal jsem ji sice s pomocí a s konzultací několika lidí, ale v zásadě úplně sám. Včetně korespondence, která byla právě jakýmsi oživením té „suché dřiny“.

Vaše poslední publikace „Panoráma české literatury“ bylo kolektivní dílo. Proč jste se nyní vydal na cestu jednotlivce ?
Myslím si, že je to přirozené. Chtěl jsem si něco vyzkoušet sám. Samozřejmě, že mne práce na „Panoramatu“ obohatila o zkušenosti, ale přece jen, když se pracuje v kolektivu, musí člověk určité představy měnit, dělat kompromisy... To však neznamená, že jsem kompromisy dělat nemusel a že všechno dopadlo tak, jak jsem si představoval. To určitě ne. Ale je to vizitka, za kterou si nesu odpovědnost úplně sám.

Jak jste spokojen s konečnou formou knihy ? Vypadá, jak jste předpokládal ?
Typografické zpracování je podle toho, jak jsem si to představoval. Ale v konečné fázi zradila počítačová technika a rozpadla se sazba, čemuž jsem již zabránit nemohl. To mě mrzí velice.

Říkal jste, že se dloho zajímáte o mladé básníky a prozaiky. Pokoušel jste někdy publikovat svoje vlastní texty, poezii nebo prózu ?
Asi jako každý student humanitních oborů jsem něco podobného páchal, ale nikdy jsem to nezkoušel publikovat. Kritická sebereflexe mi v tom zabránila a skončil jsem u toho, že jsem se snažil vytvořit publikační prostor pro kolegy. Už za dob studií jsme měli časopisy, i když tenkrát mohly být pouze nástěnné. Ale ani v nich jsem nepublikoval.

Na závěr mám pro Vás naprosto netradiční otázku. Co plánujete do budoucna ?
Do jisté míry mi bylo naplánováno. Připravuje se velké dílo, pátý díl akademických dějin, tedy poválečná literatura, k němuž jsem byl s kolegy Štěrbovou a Schneiderem a několika dalšími také přizván. Bude to práce na několik let a na „plný úvazek“. Pak už jen drobné spolupráce na slovnících a podobně. Sám teď nechystám nic, co by stálo za řeč.

Děkuji za rozhovor
 -jih-

ROZHOVOR S JEANEM BAUDRILLARDEM

Rozhovor Clauda Thibauta s francouzským filosofem Jeanem Baudrillardem (*1929) tematicky navazuje na rozhovor s Paulem Viriliem, který jsme zveřejnili v minulém čísle:

Co podle vás nabízejí nové technologie?
O tomto tématu toho moc nevím. Nedostal jsem se dál než k faxu a telefonnímu záznamníku. Bylo pro mě velice obtížné začít pracovat na monitoru, protože vše, co vidím, je text ve formě obrazu, který je pro mě obtížné psát. Na mém psacím stroji je text v určité vzdálenosti, je viditelný a mohu s ním pracovat. Na monitoru je to jiné; člověk musí být uvnitř; je možné si s tím hrát, ale musíte být na druhé straně, musíte se do toho ponořit. Trochu mě to děsí. Kyberprostor pro mě není moc užitečný.

Ve kterých oblastech mohou být nové technologie použity: v komunikaci, výuce, simulaci? Je možné, že změní postoje a chování těch, kdo je používají?
Bezpochyby se rozšíří do všech směrů, protože je to progresivní médium, které se rozroste do všech oblastí. Hlavním problémem ale je, jestli konce zůstanou stejné. Vezměme si například pedagogiku: nezabíjí informace výuku? Mám přátele, kteří to zažívají v oblasti psaní a já zjišťuji, že se jejich chování určitým způsobem mění. Možnost neomezeného upravování správné verze vytváří něco jako iluzi dokonalosti textu, která dodává textu nové kouzlo, další smysl než ty z dřívějšího psaní. Výsledek tohoto hledání dokonalosti je problematický. Máme pocit, že stroj pracuje za hranicemi psaní.

Dochází k deformaci osobnosti?
Možná k deformaci dochází, ale ne nutně k té, která pohlcuje osobnost. Je možné, že stroj může metabolizovat mysl.
Je interaktivní komunikace na Internetu velkou novinkou ve světě médií?
Dochází ke značné expanzi všech možností, ale je dobré je zcela následovat? Neexistuje něco jako zeď nebo přetížení? Vypadá to, že se komunikace vyčerpala v praktické funkci kontaktu, zdá se, že obsah je na ústupu: priorita je dána síti spíše než účastníkům sítě. Tak se síť stává svým vlastním cílem.

Někteří lidé jsou nadšeni videokonferencemi. Jak může být při komunikaci vysvětlena touha vidět toho druhého?
Při skutečném setkání tváří v tvář existuje komplexní vztah, ve kterém je každá osoba účastník zároveň přítomný i nepřítomný. Při diskusi na obrazovce je to jen střídavá přítomnost jednoho nebo druhého. Projev je cílenější, funkčnější a zcela netělesný. To je samozřejmě vhodné pro profesionální druhy konferencí. Videokonference jsou přitažlivé kvůli boji proti netělesnosti. Je to způsob připojení k přítomnosti.

Myslíte si jako Virilio, že rozvoj Internetu je vysoce riskantní?
Virilio má pravdu v tom, že existuje jisté nebezpečí, aby se člověk nestal rukojmím svého vlastního nástroje. Přesto v tom nevidím zkázonosný fenomén. Spíš bych souhlasil s Leo Scheerem, když říká, že virtualita, která je sama virtuální, se vlastně neděje. Pokud se síť zařídí tak, aby pracovala jen pro sebe pomocí stroje, jehož cílem je pracovat za každou cenu, nedává jí to ještě vůli. Lidé žijí v rousseauovské představě, že věci mají od přirozenosti správné použití, které může a musí být nalezeno. Nemyslím si, že je možné nalézt politiku virtuality, etiku virtuality, protože virtualita virtualizuje i politiku: nemůže existovat politika virtuality, protože politika se stala virtuální; nemůže existovat etika virtuality, protože etika se stala virtuální, což znamená, že nemá žádný vztah k systému hodnot. Nesnažím se o nostalgii: virtualita ve svém prostoru vše přepisuje; lidské cíle ve virtualitě mizí. To není nebezpečí ve smyslu exploze, ale spíš cesta skrz neomezený prostor. Něco jako radikální nejistota. Člověk komunikuje, ale poté, co něco řekne, neví, co se s tím stane. A stane se to tak zřetelné, že už nebudou žádné problémy se svobodou nebo identitou. Nebudou moct ani vzniknout; tyto hodnoty zmizí těsně za horizont. Média vše neutralizují, vše včetně moci, a samotná virtualita není schopná stát se politickou mocí...

Co si myslíte o tvrzení, že Bill Gates nemá žádnou reálnou moc?
Nikdo nemůže popírat, že Bill Gates má materiální sílu a moc, která se projevuje jako forma mytologie, jako by neměla žádný vztah k politickým silám a tak porušovala tradiční struktury. Navíc je to věc schopná zničit sebe sama. Rozrůstající se monstrum se může postupně vyvíjet exponenciálním způsobem, potom upadnout do chaotické zóny turbulence vedoucí k nehodě, která působí jako prevence a bezpečnostní opatření proti všemocnosti systému a převrací smysl věcí naruby. Nehoda se může projevit jako tichá rezistence, něco jako negativní samoregulace stroje. Ve skutečnosti asi není virtualita univerzální formou života, je to singularita.

Zpochybňuje tato radikální nejistota způsobená virtuální realitou náš pohled na sebe a na svět?
Samozřejmě, protože hlavním problémem je právě systém reprezentace. Obraz člověka o sobě byl virtualizován. Už není před zrcadlem; je v monitoru, což je zcela odlišné. Člověk se nalézá v problematickém vesmíru, schovává se v síti, tedy není už vůbec nikde. Fascinující a přitažlivé na tom není ani tak hledání informací nebo žízeň po vědění, jako spíš touha zmizet, možnost ztratit se a zmizet v síti.

Po všem, co jste právě řekl, co bude se štěstím?
Štěstí je esenciální jak pro jednotlivce, tak pro skupinu. Možnost dostupnosti všech prostředků růstu vědomostí vytváří něco jako elektronický „rauš“, štěstí tak evidentní, že končí úplnou ztrátou raison d’etre. Tam, právě tam je hlavní problém kritického množství prostředků, které kladou cíl pro cíl. Co se stane, když vše bylo realizováno, když vše je dáno virtuálně? Otázka je klíčová: kam se odtud člověk dostane? To je problém: od chvíle, kdy je subjekt perfektně realizován, stává se automaticky objektem a vzniká panika. Nejsem si jistý, jestli se virtuálním světem stále přibližujeme ke štěstí, protože virtualita dává jen virtuální možnosti, zatímco bere odkazy a jádro věcí, jejich smysl. Dává vám vše a zároveň vše nenápadně bere. Je to hra, ve které neznáte pravidla. Jeden vyhrává, co druhý ztrácí a naopak. Vše, co můžete udělat, je odmítnout hrát, ale v současnosti to není lehké. Knihy a psané informace budou přetrvávat v paralelní existenci; budou pouze přesnější, protože budou sloužit jako odkazy. Je obtížné bránit se virtuálnímu světu, protože spojuje všechny protiklady, pozitivní a negativní póly; absorbuje vše. Můžete jen doufat, že v každém z nás je něco singulárního, co umožní vývoj původního, návrat obranného reflexu.

z angl. přeložil Filip Tvrdý

© Texty