TEXTY č. 37 (JARO 2005)

[úvodník][próza][poezie][překlad] [recenze][rozhovor]
[comics][Z ARCHIVU]

Rozhovor

Jakub Chrobák: Rozhovor Jakuba Chrobáka s Janem Balabánem v hospodě R99

Jakub Chrobák: Rozhovor Jakuba Chrobáka s Janem Balabánem v hospodě R99

Nad těmito mladistvými básněmi (pozn. red.: jde o sešit milostných veršů patnáctiletého mladíka) mě znovu napadlo ptát se, co to vlastně je poezie. Chápat svět a chápat se světa, zmocňovat se jej a přivlastňovat si jej, pojmenovávat a pojmenovávat se. Nejsou právě toto schopnosti, mezi kterými poezie je, jenom jsme na to nějak zapomněli?

To, o čem mluvíš, jsou dvě funkce, které primárně náleží slovu; nejen poezii, slovu. Myslím, že jazyk je specificky lidským statkem. Člověku byla otevřena brána do světa slov. Ostatní tvorové cítí, rozhodují se, radují se, ale slovo se svým na přítomnosti nezávislým významem zůstává výhradně lidským statkem, a to právě v těchto dvou funkcích: rozumět světu a obydlovat svět. Obydlovat i sám sebe. I člověk je kus světa, tvor, ego a při svém vývoji je obydlován systémem vědomí, sdílenou kulturou myšlení a komunikace, jejímž stavebním kamenem je slovo. I v dospělosti zjišťujeme, že ostrov naší osoby je z velké většiny neprobádaný. Tak jako vosy nebo mouchy prý nevědí, jak vypadají, tam kde se nevidí, třeba zezadu, tak ani člověk neví o sobě všechno to, co mu na mysl nepřišlo, co nebylo v jeho mysli stvořeno slovem.

Ale zpět k poezii, kde jsme začali.

I nad tímto sešitkem tápavých, citových, nicméně v konvenčním jazyce těžce uvízlých, veršů si lze vzpomenout na most mezi nevyslovitelnou skutečností a naším vědomím a tím je pro mě poezie. Je to jedna z cest jak osvobozovat slovo z jeho všedního zapouzdření. Otvírat je jako živou ránu. A nejde primárně o slovo a verš, ale o možnost jeho prostřednictvím intenzivně referovat k tomu, co je mimo jazyk, co je jinak úplně nepřístupné.

Ano, ale odkud se to bere?

To, o čem tu mluvíme, je původní. Ten vztah nevyslovitelného a slova, energie, kterou takto slovo získává, je původní. Tato původní nesnesitelná, prostým vědomím nedotknutelná energie tu zřejmě byla na počátku. Vzpomeňme třeba na biblický obraz Hospodinova hlasu vycházejícího z hořícího keře, před nímž si musel Mojžíš zakrýt oči a padnout na zem. Trochu řidší, ale stále ještě hodně horká substance se traduje v různých kou zelných formulích, kletbách a zpěvu, třeba Apollónově. Tato původní síla, která ze slova občas vytryskne, musela být zapomenuta a převrstvena všedností, všedním užíváním chladného jazyka. Je to jako když se vytváří krusta na lávě, strup na ráně, je to jakési znecitlivující medium vzniklé vychladnutím a sražením původního horkého nebo živého materiálu. Neříkám, že je to špatné. Nelze pořád zírat do slunce nebo sedět holým zadkem na rozpálených kamnech, ale každopádně je to proces slábnutí a vychládání.

Poezie je pro mě opačný proces rozrušování této krusty, iluminace „známé" skutečnosti, soustředné nacházení stop původních bytostných dějů ve studených strukturách, rozrušení a vyvádění z míry a z nehybnosti. Poezie je taková zvláštní archeologie, kdy archeolog se zatajeným dechem vykopává ze země sám sebe. Vlastně jediná věc, kterou má smysl dělat a zdaleka to nemusí znamenat jen psaní veršů nebo vůbec psaní.

To mi připomíná jinou diskuzi a jinou otázku. Není to tak dávno, co jsme kdesi seděli a mluvili o tom, jestli je literatura jako činnost placená a jestli dobře. A teoreticky pak padaly i řeči o čemsi jako stávce spisovatelů. Je to vůbec slušné, takto o věci přemýšlet?

Umělecká stávka může mít snad smysl společenského gesta, ale zastavit proces tázání se, psaní, vztahování se ke světu, to je trochu jako zastavit gravitaci, ona ale bude existovat i bez uraženého stávkujícího

Tvořit pro mě neznamená vymýšlet nebo projektovat, ale spíš brát účast na procesu, který běží beze mě. Já mohu být šťastný, že jsem chvíli v něm, s ním, jako ten konkurent, v původním významu, spoluběžec.

Říkáš brát účast na procesu, já často a rád říkám brát se o svět...

Poezie je postoj ke světu, to máš pravdu. Není to žádná specifická činnost ve smyslu „ten dělá to a ten zas tohle a všichni dohromady udělají ..." mám to říct nahlas? Představa, že soudruh básník na své stavbě buduje stejně jako konstruktér. Ale to je samo o sobě špatně. Takový soudruh-básník je zkrášlovací služba, v té chvíli se poezie zařadí mezi kulturní činnosti, kdy vedle továrny stojí kulturní dům a ten má také svou pravidelnou produkci. Je to přímá cesta, jak vykázat poezii ze života. Ve skutečnosti není pro poezií a umění nic dusivějšího než kulturní instituce. Je to paradox, podobný jako třeba zoologická zahrada. Bez ní bychom slona neviděli, takto ho vidíme uvězněného.

No, ale právě proto, aby se to nestalo, je nutné ji vydělovat od oné kulturní produkce a možná jedním z rozlišovacích znaků, jak říká podle mě dost přesvědčivě Chvatík, je to, že poezie zachovává člověka celého, s jeho city, myšlenkami atd. atd.

Zase jsme u stejného rozlišení: poezie jako profesní činnost, nebo jako fenomén, který vše proniká. Já si myslím, že moderní situace odcizila člověka jeho vlastnímu životu, a podobné je to z uměním; tvorba se začala stávat exkluzivní specializovanou činností určenou pro specifické publikum a specifický trh. Já nevím, čí je to chyba, že je moderní umění včetně poezie většině lidí nesrozumitelné, ale je to fakt. Možná je to reakce na ten pseudolidový blbismus v předchozí letech u nás, možná že je to všeobecnou ztrátou víry, že se z těch hlubin dá ještě něco smysluplného vynést. A tak se psaní poezie stává takovou trochu obskurní profesí, jako třeba ruční vyřezávání rakví.

No, ono to taky může mít viníka. Ve škole totiž velmi často získávají žáci představu, že poezie představuje svět, který jim nepatří, nejen že do něj nemohou, ale dokonce že tam nejsou zváni, dost často to pozoruju na svých kuchařích, číšnících...

Asi máš pravdu, kuchaři, číšníci, a další obyčejní lidé ve skutečnosti nejsou k poezii zváni. Oni pak o to vlastně ani nemohou stát, protože neví o co. Myslím si, že velká část univerzitních lidí, mimochodem učitelů budoucích učitelů, a lidé z tak zvaných kulturních kruhů se vidí v jisté exkluzivitě a jejich klesající společenská prestiž pro ně není motivem k přehodnocení své práce, ale naopak k zavilému a zapšklému trvání na své jedinečnosti, kterou prý to stádo kolem neumí docenit. To je jako s církvemi, které svou neschopnost oslovit lidi svádějí na bezbožný svět. V podstatě se jedná o rozpad společenské solidarity.

Naopak tam, kde byla solidarita probuzena, třeba v 60. a 70. letech v undergroundu, intelektuální kultura – Bondy, Jirous, Zajíček, Havel – rezonovala s myšlením dělníků. Většina undergrounďáků byli lidé z dělnických profesí, když jezdili na setkání „druhé kultury" rozhodně neměli pocit, že se jich to netýká, a přitom to byla těžká moderna, například Pašije od Plastiků, nebo skladby od DG 307, na to nikdo neměl přípravu z čítanky ani z televize. Socialistický stát útočil na underground, že je protilidový a Ivan Jirous už tehdy tvrdil, že převahu v undergroundu tvoří dělníci. Jistě že to nebylo všechno jenom dobré, ale je to příklad naprosto demokratické účasti na tom, čemu se říká kultura.

To mi připomíná trochu odlišnou uměleckou oblast, ale troufám si tvrdit se stejným dosahem. Jde o malíře od nás z Valašska. Takový stejně silně rezonující mi připadá Jan Kobzáň, na jedné straně jeho legendy a až mytické zbojnické kresby, na druhé straně logo firmy Baťa.

To, čemu tu pracovně říkáme poezie, je kapacita vlastní každému. Společné téma vede poměrně rychle ke společné komunikaci. Ovšem nutně tu existuje nebezpečí častých interferencí, protože komunikace je proces nedokonalý. Takové chvíle společné shody jsou spíš krátké okamžiky osvícení než setrvalý stav.

Jsou díla srozumitelná všem lidem. Třeba Janáčkovy Lašské tance uvedou v nadšení každého, kdo si nesedí na uších, podobně třeba Maryčka Magdonova Petra Bezruče. Pak jsou díla nutně složitá a obtížná, nějakým způsobem temná, a ta mají ve společnosti alchymickou roli. Na příklad náročné výboje téhož Janáčka, které docení pár muzikantů. Někde ve tkáni světa jsou schovaná díla, jako jsou prózy Richarda Weinera nebo Virginie Woolfové; ta mají jakousi tajemnou, katalyzační funkci v tom, že té malé množině lidí, kteří jsou jim schopni rozumět, otevírají oči, aby postupně, v několika generacích, vytvořila most k pochopení světa, které do té doby nebylo možné. Například odstranění klasické perspektivy, lineárního času a jednoty děje, by se kdysi jevily jako naprosto nesrozumitelný blábol. Dnes je to nástroj myšlení, naprosto nutný k pochopení našeho lidského světa i našeho kosmu. Zrovna tak do té doby nepředstavitelná subjektivita a citlivost moderní lyriky, není žádnou estetickou patologií, ale cestou, kterou jednou pochopíme jako nutnou pro bytí na světě. V tom spatřují smysl intelektuálně náročných děl, které zevnitř kultivují chápání světa.

Pak jsou tu ještě díla nikdy nepochopená a ztracená a já jsem přesvědčen, že mají stejný význam jako díla oslavovaná, protože věřím myšlence, kterou vyslovil John Donne, že co se stalo jednomu člověku, stalo se všem lidem. I to, co viditelně nevyplave na povrch, patří k lidskému zápasu, takových věci je vlastně nejvíc.

A teď trochu jinak. Myslíš, že má smysl dělit literaturu na poezii a prózu? Jde o různé druhy talentu, jiné formy bytí, nebo pouze o průvodní okolnosti jedné a téže věci?

Poezie a próza jsou dvě autentické formy. Poslouchal jsem nedávno jednoho ornitologa v pořadu o zpěvu ptáků, a ten člověk mi cosi napověděl. Tvrdil, že ptáci mají dva druhy zpěvu. První je teritoriální, kterým musí několikrát za den vyzpívat: tady lovím já, toto je moje teritorium. A druhý, milostný – přivolávání samice nebo samce, námluva k realizaci života. Dozvěděl jsem se také, že se ptáci učí zpívat, takový drozd začíná na třech, čtyřech trylcích, ale v dospělosti jich umí mezi osmi až dvanácti! Každý pták a každý trylek mají navíc i svou nezaměnitelnou stopu, takže je v tom ptačím zpěvu i jakýsi langue i parole. I u těch ptáků jsou dva základní žánry: epika – zvěst o hrdinských činech, které pro naši vlast vykonali naši hrdinové, a lyrika – toužící po družce a po realizaci vlastního srdce. Když si vzpomenu na ta ptačí nářečí, napadá mě, že tyto žánry jsou možná starší než člověk.

A ty sám jsi někdy poezii psal?

Ano. I když si myslím, že jsem geneticky spíš prozaik. Moje první psací pokusy byly zápisy příběhů, ale potom na gymnáziu, když jsem se rozhodl, že nebudu přírodovědcem a četl jsem Halase a Máchu, tak jsem psal verše, hodně. V Olomouci jsem je pak dokonce četl na takových neoficiálních studentských čteních. Problém byl ale v tom, že jsem s nimi nebyl spokojen.

Nemám prostě zpěvnost, verše se mi neskládají v píseň. Trápil jsem se s tím, protože jsem měl k psaní puzení, až jsem zjistil, že mě ty krátké řádky spoutávají. Zkratka neuměl jsem svůj přetlak dát do lapidárního nebo zpěvného tvaru

Ptám se proto, že jsem si při vlastním pokusu o prózu uvědomil, jak jiný je to svět oproti tomu, co mám tak rád v poezii a čemu říkám (ne moc originálně) na kost ohlodaný výraz.

Jenže v próze je to podobné. Můžeš chvíli držet obraz, psát podle určitých pravidel, ale je nutné včas tu věc opustit, ať už odstavec, nebo celou povídku. Obecně řečeno, jsou mi odporné zbytněle rozpovídané věci, a to i pěkně napsané. Poeticky, poetisticky, pábitelsky.

Ty jsi to nazval ohlodáváním až na kost, já bych řekl: říct jen to nejnutnější. I za cenu ztráty všelijakých krásných ploch a možností. Pořád vědět, že ty sám umíš říct dobře jenom něco, na ostatní jsou tu jiní. Vyvarovat se toho košatého psaní, které má samo sebe za vzácné.

Nakonec jedna konkrétnější otázka. Já osobně mám tvůj román Kudy šel anděl radši než poslední povídkovou knížku Možná že odcházíme. Pokusím se to vysvětlit. Ten román přijde mi jako hledání. Hledání ne snad přímo ruky, ale snad kódu, možná modu, kterým se lze dohovořit s druhými. V Možná že odcházíme jako by společný hlas už nebyl hledán, jsou to pro mne v jednotlivostech podobné tragedie, ze kterých není úniku a jediné, co zbývá, je brát je se vší poctivostí na vědomí...

Já mám Anděla taky radši, i když mě tam mrzí několik míst, ke kterým bych se chtěl ještě vrátit. Nakladatelství Host teď domlouvá s Jardou Fričem druhé vydání, takže se možná odhodlám sáhnout do toho textu ještě jednou (pozn. red.: kniha již vyšla). Anděl je pro mě přelomová kniha v tom, že se mi v ní podařilo vyjít k ostatním lidem. Je tam ještě hypertrofie autorského ega, což je svědectví o potížích toho vykročení. Tam jsem poprvé pocítil skutečné oslovení jinými osudy, jinými postavami. Že nemusím psát pořád o sobě. A myslím si, že se mi podařilo položit otázku ne po smyslu mého života, ale toho, co tu žijeme, nebo jsme žili. A přitom udržet knot hodně dole, nedávat tam nějaké velké symbolické příběhy. Spíš věřit pravdivosti těch příběhů malých a neznevážit je v nutně zjednodušujícím gestu. V té knize jsou lecjaká tápaní, ze kterých jsem našel cestu ven spíš v následujících  povídkách, ale to téma, otázka kudy šel anděl, mi zůstává jako útes, na který jsem ještě nevylezl.